Sonntag, 18. Dezember 2011

Insolvenzticker: Interview in Nordvier

Für die aktuelle Ausgabe von "nordvier", dem Magazin "gegen Monokultur im Fußball" habe ich mich lange mit den Machern über den Zustand des Amateurleistungsfußballs und den Insolvenzticker unterhalten. Hier das Ergebnis, nachzulesen natürlich auch in der aktuellen Ausgabe von "nordvier" (http://www.nordvier.de/).

Seit vielen Jahren verfolgt der Sporthistoriker und Fußballjournalist Hardy Grüne das Geschehen unterhalb der beiden Profiligen mit zunehmender Sorge. „Die Kluft zwischen Profi- und Amateurfußball ist so gewaltig wie nie zuvor in der deutschen Fußballgeschichte. Für viele Amateurvereine ist es eine Balanceakt, in einer Amateurleistungsliga zu überleben“, warnte Grüne schon 2010 in einem Interview gegenüber der „Zeit“.

Seit drei Jahren berichtet Grüne in seinem Blog www.fussballglobus.blogspot.com im Rahmen eines „Insolvenztickers“ über Vereine im höherklassigen Amateurbereich, die sich mit finanziellen Problemen plagen. nordvier hat sich mit dem Pleiteforscher unterhalten.

Hardy, wie bist Du auf die Idee eines „Insolvenztickers“ gekommen?
Ich bin ja selbst ein gebranntes Kind. Mein Verein Göttingen 05 wurde 2003 aufgelöst, weil ein Insolvenzverfahren nicht abgeschlossen werden konnte. Ich habe damals erfahren, wie es sich anfühlt, plötzlich keinen Verein mehr zu haben. Wir sind im September aus dem Spielbetrieb ausgeschieden, und ich hatte plötzlich jedes Wochenende „frei“. Ich weiß von vielen Fans in ganz Deutschland, die sich für das Schicksal von Traditionsvereinen wie 05, Oldenburg, Meppen, Arminia Hannover oder sonst wen interessieren. Doch man bekommt fast keine gebündelten Informationen mehr. Durch das Internet ist es zwar möglich, quasi von allen Vereinen Hintergrundinfos zu bekommen, doch wer kann sich schon hinsetzen und stundenlang durchs Netz surfen? Anm. d. Red.: Gut auch, dass es nordvier gibt :-)

Wie kommst Du denn an die Informationen?
In meiner Arbeit als Fußballhistoriker baue ich auf ein recht dichtes Netz an Informanten, wobei das vornehmlich aus engagierten Fans besteht und weniger aus Funktionären. Engagierte Fans sind mir immer lieber, denn die sind meistens mit großer Leidenschaft und Hingabe dabei. Nachdem ich vor drei Jahren mit dem Insolvenzticker angefangen habe, gab es sofort viele positive Rückmeldungen. Inzwischen habe ich landesweit Leute, die das regionale Geschehen verfolgen und mir Tipps geben, wenn es irgendwo brennt. So bekomme ich auch Fälle mit, wie den des DVV Coburg, der frühere VfB, der im Sommer 2012 aufgelöst werden wird, oder den aus Gera, wo gerade der zweite Verein binnen Kurzem vor die Wand gefahren wird.

Das hört sich schon übel an. Wie siehst Du denn generell die Entwicklung der Vereine auf der Ebene vierte bis sechste Liga?
Es wird immer schlimmer, und es geht vor allem auch immer schneller. Die Schnittstelle zwischen Profifußball und Amateurfußball ist ja längst in der vierten, fast schon in der fünften Liga angekommen. Wenn ich mir die Etats von einigen Vereinen in der Oberliga Niedersachsen angucke ... 2010 war es ganz schlimm. Erst in der Sommerpause, als wichtige Vereine wie Rot-Weiss Essen und Waldhof Mannheim die Grätsche machten. Dann überschlug sich 2010/11 vor allem im Süden schon nach wenigen Wochen so ziemlich alles. Weiden, Ulm, Bamberg – die sind alle noch in der ersten Saisonhälfte aus dem Spielbetrieb genommen worden. Das hat es noch nicht gegeben. Und das verfälscht natürlich auch den Spielbetrieb. Mal abgesehen davon, dass den anderen Ligavereinen drei Heimspiele und damit drei Einnahmen geklaut wurden.

Worin liegen Deiner Meinung nach denn die Ursachen für die zunehmende Zahl von Insolvenzen?
Da muss man ehrlich sagen, das liegt nicht nur an den Verbänden wie DFB oder NFV und ihren fragwürdigen Auflagen, sondern das liegt leider auch an der häufig desaströsen Vereinsarbeit. Da spiegelt sich die Schnittstelle zwischen Profis und Amateuren dann eher negativ wider. Auf der einen Seite werden die Verhaltensweisen der Profiklubs kopiert und Gelder ausgegeben, die man nur erhofft, zu generieren, aber keineswegs schon sicher hat. Doch es ist ein krasser Unterschied, ob Schalke 04 nun Anleihen auf zukünftige Zuschauereinnahmen in seiner Arena macht und dafür Spieler kauft, oder ob sich ein Viertligist in der Hoffnung, den Aufstieg in die 3. Liga zu schaffen, verschuldet, weil er mit dem im Falle des Aufstiegs fließenden TV-Geld rechnet. Dazu kommt, dass ein Verein wie Schalke im Notfall von der öffentlichen Hand aufgefangen wird, weil es sich die Stadt Gelsenkirchen gar nicht leisten kann, den Verein pleite gehen zu lassen. Passiert dasselbe in Göttingen, Gera oder Ulm, juckt das niemanden. Nur die eigenen Fans, und deren Stimme ist häufig viel zu gering gewichtet.

Was hat sich denn im Gegensatz zu früheren Tagen verändert?
Insgesamt ist Fußball im Viert- und Fünftligabereich enorm teuer geworden. In meinen Augen nicht refinanzierbar teuer. In den 90er Jahren hatten Drittligisten nur im Ausnahmefall mal einen Etat von einer Million DM. Heute gibt es Fünftligisten mit Etats von über einer Million Euro – das wären also mal ganz platt umgerechnet zwei Millionen DM! Summen, die man auf der Ebene schlicht und einfach nicht generieren kann. Denn bei den Zuschauerzahlen ist es ja so, dass die Klubs schon froh sein können, wenn die 1.000er-Marke mal überschritten wird. Man geht also eine Wette auf die Zukunft ein.

Der Begriff Insolvenz ist natürlich stark negativ geprägt. Doch gibt es auch Chancen für einen Verein im Insolvenzverfahren?
Für die Klubs, die es überstehen, ist es natürlich eine Riesenchance. Sie sind ja anschließend schuldenfrei und können ohne Altlasten von vorne beginnen. Es kann also durchaus reizvoll sein, den Insolvenzrichter anzurufen, wenn die Situation hoffnungslos erscheint. Nehmen wir den Fall Rot-Weisß Essen. Die waren 2010 hoffnungslos überschuldet. Fünf Millionen Euro, wenn ich mich nicht irre. Das hätte Jahrzehnte gebraucht, den Schuldenberg abzubauen. Dann kam das Insolvenzverfahren. Schnitt, und RWE war wieder solvent. Über kurz oder lang wird der Verein sicher in die 3. oder 2. Liga aufsteigen. Und da gehört er ja auch zweifelsohne hin. Allerdings ist RWE auch einer von diesen Vereinen, bei dem man nie sicher sein kann, ob nicht die nächste Insolvenz schon wieder droht. Doch was bei RWE geklappt hat, funktioniert nicht immer. Siehe die Beispiele Ulm oder Reutlingen. Beides Traditionsvereine, beide mit einem gewissen Fanpotenzial. Hinter keinem der beiden Klubs steht jedoch ein so starker Interessenverband wie bei RWE oder Waldhof.

Für Traditionsvereine wie RWE oder Waldhof kann eine Insolvenz also wirklich förderlich für die weitere Entwicklung des Klubs sein. Aber ist es dann nicht auch eine Form von Wettbewerbsverzerrung?
Ganz bestimmt! Wenn wir in Essen bleiben – NRW-Liga-Klubs wie SV Schermbeck oder VfB Hüls, die seit Jahrzehnten absolut solide arbeiten und keine Schulden machen, müssen sich doch ziemlich blöd vorkommen. Denn RWE ist ja nicht ohne Grund in die Miesen gerutscht. Stichworte Missmanagement und Risikoinvestitionen. Und weder das eine noch das andere findet sich bei Klubs wie Schermbeck oder Hüls. Und doch hat ein Verein wie Schermbeck nach dem erfolgreichen Insolvenzverfahren in Essen plötzlich keine Chance mehr, mit so einem Giganten mitzuhalten. Er wird einfach überfahren. Von einem Klub, der offensichtlich schlecht gewirtschaftet hat. Da kann man sich auf Funktionärsebene schon mal ohnmächtig fühlen und sich fragen, warum man sich eigentlich stets an die Statuten hält und auf eine ausgeglichene Bilanz setzt.

Wird sich die Schere zwischen Amateur- und Profifußball nach der Regionalligareform vielleicht wieder etwas schließen?
Das glaube ich kaum. Eher ist das Gegenteil zu befürchten. Die ersten drei Ligen gehen ja zunehmend ihren eigenen Weg, und für einen Viertligisten wird der Sprung in die 3. Liga brutal schwer zu stemmen sein. Zumindest für einen normalen Klub. Ich denke, dass sich die Trennung mittelfristig noch deutlich verschärfen wird. Vor Kurzem hat der Bundesligaanwalt Christoph Schickhardt in einem „Focus“-Interview ein recht konkretes Szenario aufgezeigt, das klar in Richtung geschlossenes Ligasystem geht. Die Bundesliga sei ein „Unternehmensverband“ und die Auswahl der Standorte ein „Marketinginstrument“. Schickhardt will vor allem Leipzig und Dresden mit aller Macht in die Bundesliga kriegen, unabhängig davon, ob sich die Mannschaften sportlich entsprechend entwickeln. Wörtlich heißt es in dem Interview: „Der deutsche Fußball und die Bundesliga verschenken bares Geld. In Dresden und Leipzig stehen dort ansässige Weltfirmen für ein Sponsoring längst in den Startlöchern. Große Unternehmen, die ihre Mitarbeiter auch über den Spitzensport in der Region verankern möchten. Leipzig und Dresden sind auf dem Weg zu attraktiven Weltmetropolen, da gehört die Bundesliga einfach dazu. Der achte Ruhrpott-Club lockt niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. Bundesliga-Clubs in Leipzig und Dresden haben Potenzial für fünfzig- bis sechzigtausend Zuschauer pro Spiel.“ Fußball ist nicht mehr das Idyll der 70er Jahre. Wobei ohnehin zu fragen wäre, ob Fußball jemals ein Idyll war. Aber das ist ein anderes Thema.

Ist eine Trennung des Profifußballs vom Amateurbereich möglicherweise der Königsweg? Was würde das aus Deiner Sicht für den Fußball an sich bedeuten?
Ich bin da eher skeptisch. Eine Abtrennung würde die Bedingungen im Amateurbereich zunächst einmal eher verschärfen. Mediale Präsenz wäre dann ja vermutlich gänzlich passé, und damit hätten die Klubs noch mehr Probleme, Sponsoren zu akquirieren. Die Schere würde damit weiter auseinanderfallen. Und wie soll das strukturiert werden? Wie könnte ein ambitionierter Amateurklub mit Potenzial – nehmen wir den VfB Oldenburg – in den Profibereich aufrücken? Es würden ja zwangsläufig viele Traditionsvereine im Amateurlager landen, die eigentlich die Möglichkeit zu Profifußball hätten. In England gab es jahrzehntelang mit der Football League eine fast geschlossene Gesellschaft. Da wurde man reingewählt – nachdem man sich zuvor sportlich qualifiziert hat. Also das gesamte Risiko auf sich genommen hatte und dann vor einem Gremium stand, das sich ausschließlich aus Vertretern der Profiklubs zusammensetzte. Die in dem Moment, wo sie dem Amateurklub grünes Licht gaben, einen von ihnen aus dem Profilager rauswarfen. Das passierte in der Praxis wirklich nur alle Jubeljahre, und im Non-League-Bereich gab es einen heftigen Stau ambitionierter Klubs. Seit rund einem Jahrzehnt ist der Übergang nun fließend, und man kann sagen, dass es den Ligen insgesamt gut getan hat. Okay, ein paar Traditionsvereine wie Wrexham sind aus dem Profifußball rausgefallen, dafür sind aber interessante Teams wie zum Beispiel Yeovil dazugekommen. Keine Frage aber auch, dass das System Vereine fördert, die vom Geld ehrgeiziger Sponsoren leben. Crawley zum Beispiel ist dieses Jahr in die 4. Liga aufgestiegen und wird vermutlich in Liga 3 durchmarschieren.

Ist vielleicht sogar die Zeit für die Gründung eines zweiten Verbandes neben dem DFB in Deutschland gekommen?
Das erscheint auf den ersten Blick plausibel. Doch wenn man genauer hinschaut, sieht man eine Menge damit verbundener Probleme. Zunächst: Ich wäre eher dafür, dass sich die Profiligen als DFL endgültig abkoppeln und der DFB sich wieder seiner ureigenen Aufgabe als Verband für die Masse widmet. Das ist aber mit der gegenwärtigen Verbandsführung natürlich schwer vorstellbar. Und auch die Schnittstelle Nationalmannschaft wäre da ein Problem. Soll sich ein Verband, der sich im Alltag ausschließlich mit Amateuren beschäftigt, alle zwei Jahre bei der EM oder WM um hochbezahlte Profis kümmern? Das würde nicht funktionieren. Und da rede ich ja nur von der Herrennationalmannschaft. Der ganze Nachwuchsbereich, die Frauen – das alles sind offene Fragen. Für mich ist grundsätzlich die Frage, welche Entfaltungsmöglichkeiten der hochklassige Amateurfußball hat. Und da ist meines Erachtens auch ein Selbstreinigungsprozess nötig. Denn die Gelder, die kursieren, sind in meinen Augen absurd. Millionenetats in der 5. Liga sind einfach grundsätzlich zu hinterfragen. Und wenn wir mal ehrlich sind: Wir Fußballer jammern doch auf einem enorm hohen Niveau! Das zeigt ein Blick auf andere Sportarten, die unter völlig anderen Bedingungen arbeiten müssen. Nehmen wir den Hallenhandball. Da gibt es ein paar übermächtig große Klubs, und darunter ist die breite Masse, die darbt. In Duderstadt, wo ich wohne, wird Drittligahandball gespielt. Der Klub hat einen Saisonetat von 150.000 Euro. Als Drittligist! Das funktioniert nur, weil die Aufwandsentschädigungen deutlich geringer sind und es meistens noch klappt, über Arbeitsplätze Spieler zu bekommen, die das sportliche Niveau für die 3. Liga haben. Doch selbst die 150.000 sind irre schwer zu generieren – und das, obwohl Duderstadt mit „ottobock“ einen „Global Player“ hat. Im Übrigen: Insolvenzen gibt es auch im Handball zuhauf. Und das Beispiel England zeigt, dass auch die Trennung zwischen Profi- und Amateurfußball keinen Einfluss auf die Zahl der Insolvenzen hat. Letztes Jahr ging dort mit Chester ein Fünftligist pleite, im Moment stecken Wrexham und Truro in Existenzschwierigkeiten. Wir haben im Fußball auch ein Strukturproblem!

Welche Prozesse wären Deiner Meinung nach dann notwendig?
Es muss zu einem bundesweiten Interessenverband der Viert- und Fünftligisten kommen. Nicht vor dem Hintergrund der Ligastrukturen sondern vor dem der Wirtschaftsstrukturen. Seit Jahrzehnten krepelt jeder ambitionierte Amateurligist in Deutschland vor sich hin. Ein paar Landesverbände sind etwas engagierter und kümmern sich (siehe Bayern), bei anderen spielt das Thema kaum eine Rolle, weil ihr Verbandsbereich völlig anders gestrickt ist (siehe Bremen). Die Viert- und Fünftligisten fallen jedenfalls immer irgendwie durchs Rost, und der erste Schritt in eine visionäre Zukunft wäre für mich die Gründung eines Interessenverbandes 4./5.-Liga. Damit ein gemeinsamer Austausch stattfindet. Damit man mit vereinter Stimme sprechen kann. Damit die Interessen von so unterschiedlichen Klubs wie Rot-Weiss Essen und SV Schermbeck koordiniert werden können. Damit ein SV Schermbeck seinen Möglichkeiten nach so hoch wie möglich mitspielen kann, und damit ein Rot-Weiss Essen sich so entwickeln kann, dass auch wieder Profifußball an der Hafenstraße möglich ist. Und das Ganze muss auch zu einer gewissen Selbstregulation führen. Lizenzierungsverfahren sind ja nicht per se schlecht! Wenn mein Verein die Verbandsauflagen nicht erfüllt (und lassen wir jetzt mal jene fragwürdigen Auflagen, die es ohne Zweifel gibt, außen vor), dann liegt das ja nicht an den Auflagen bzw. am Verband, sondern an der schlechten Wirtschaftspolitik meines Vereins! Es gibt schlicht und einfach schwarze Schafe, die auf Gedeih und Verderb wirtschaften und ein viel zu hohes Risiko eingehen. Die Solidargemeinschaft der Vereine muss daran interessiert sein, so etwas einzudämmen und darf dabei nicht nur auf die Verbandsregularien vertrauen.

Abschließendes und aktuelles Thema: Kickers Emden. Der NFV hat bei der nachträglichen Lizenzerteilung beide Augen zugedrückt. Nun hat der BSV Insolvenz angemeldet. Richtige oder falsche Entscheidung des NFV in Sachen Lizenzvergabe?
Offensichtlich falsch. Auch für Emden gilt, was ich über RWE/Schermbeck gesagt habe. Der Verein hat nicht vernünftig gewirtschaftet und konnte sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber angemessen arbeitenden Konkurrenten verschaffen. Das Dumme ist ja, dass nicht nur Emden dafür bezahlt. Denn der NFV hat mit der Duldung der Emder Finanzpraxen gleichzeitig den SV Arminia Hannover „bestraft“, der solide gewirtschaftet hat, dadurch abstieg und nun in der Landesliga deutlich schwierigere Bedingungen hat. Auch das ist so ein Fall, wie eigentlich eine Solidargemeinschaft der Klubs gefordert wäre. Jetzt hat es Arminia getroffen. Aber es kann jeden Klub treffen, der solide arbeitet und ohnmächtig vor den Praktiken „kreativerer“ – oder sagen wir es doch konkret: dreisterer – Vereine steht. Zugleich wurde das Problem in die laufende Saison transportiert. Denn seit September zittert ja die ganze Liga um Emden. Meine Göttinger haben dort schon gespielt und gewonnen. Wenn Emden die Saison nicht zu Ende spielen sollte, fehlen uns nicht nur drei Punkte, wir haben auch ein Heimspiel weniger. Und die Zuschauereinnahmen in der 5. Liga bilden zumindest in Göttingen einen wichtigen Teil des Etats. Wer würde dem RSV 05 also den wirtschaftlichen Schaden ersetzen? Niemand! Also zahlt der RSV Göttingen 05, weil in Emden schlecht gewirtschaftet wird. Da ist es dringend geboten, genauer hinzuschauen.

Hardy, wir danken dir für das ausführliche Gespräch, und hoffen, dass die Fußballwelt in diesem Hinblick bald die Kurve bekommt.

Und hier geht's zum Magazin (und seiner Bestellung): http://www.nordvier.de/

Keine Kommentare:

Kommentar posten